Darius Dumme: Ich habe den Zuschauern, nein, den Lesern - nein, den Zuschauern ... wie denn nun?

Georg Baur: Das kann man heutzutage so recht ja nicht mehr trennen. Der Zuschauer ist der Leser ist der Hörer. Und das Medium ist eine Message ist ein Mem. Ist auch egal. Hauptsache, die Meme kommen ans Ziel. In die Gehirne.

DD: Vielen Dank für die Expertise. Den Rezipienten des Goethezeitportals also habe ich den Mund wässerig gemacht mit einer vollmundigen Ankündigung. Daß es da noch ein faszinierendes Phänomen gebe. Dem Menschen allein vorbehalten. Und? Worum handelt es sich? Letztlich? Wenn wir den Cliffhanger von der letzten Folge mal auflösen?

GB: Sie wollen, wenn ich Ihre Anspielungen richtig dechiffriere, auf einen Gedankengang von Tomasello hinaus. Für Tomasello ist das wichtigste Alleinstellungsmerkmal des Menschen seine Fähigkeit, Artgenossen als, Zitat, "geistige und intentionale Lebewesen aufzufassen, sich in sie einzufühlen, sie zu verstehen". Und Tomasello, der alte Zeilenschinder, fährt fort: "Menschenaffen fassen ihresgleichen nicht als solche auf, obwohl sie selbst intentionale Wesen sind."

DD: Sie stoßen sich ein bißchen an Tomasellos Humanismus, stimmt's? An seiner etwas unbedarften Vorstellung, die Menschen verstünden einander wirklich, hätten wirkliches Interesse aneinander.

GB: Nein. Das läßt mich kalt.

DD: Da Menschenaffen intentionale Wesen sind, also von Absichten gesteuerte Wesen, können sie durchaus kulturelle Traditionen hervorbringen. Im weitesten Sinne, versteht sich. Solche rudimentären Traditionen sind aber - wenn die Menschenaffen sich in Freiheit befinden, also unter ihren natürlichen Bedingungen - nicht auf Nachahmung, sondern auf andere Formen des sozialen Lernens zurückzuführen.

GB: Eben. Das ist das Problem. Dieser Unterschied zwischen Menschen und den ihnen am engsten verwandten Primaten hatte und hat weiterhin sehr bedeutsame Folgen. (Räuspert sich, breitet die Arme aus, faltet die Hände. Nach einer Weile, die man wohl für eine Werbeunterbrechung genutzt hätte im privaten Fernsehen, geht's weiter. Eigentlich wie zuvor.) Zum einen versetzt er [gemeint ist der Unterschied zwischen Menschen und ihren engsten Primatenverwandten, vermutet d. Red.] die Menschen in die Lage, auf Ereignisse in ihrer Umgebung mit einem Höchstmaß an Flexibilität zu reagieren. Das ist ein unschätzbarer Vorteil, gerade in der Postmoderne oder, um Zygmunt Baumans luzide Formulierung zu bemühen, in der "liquid modernity", also in der flüssigen, der flüchtigen Moderne, in der wir mittlerweile leben. Zum anderen bereitet der Unterschied zwischen uns und den Affen auch den Weg für die spezifisch menschliche Form kultureller Vererbung.

DD: Tomasello und seine Kollegen argumentieren ja, daß eine kumulative kulturelle Evolution - gemeint ist eine Evolution, die immer weiter fortschreitet - entscheidend von der Fähigkeit des Imitationslernens abhänge. Mit weniger kraftvollen Formen sozialen Lernens - wie z. B. Emulationslernen oder individuellem Lernen - könne sie nicht hervorgebracht werden.

GB: Das ist mir neu. Auch das Wort "Emulationslernen" ist mir neu.

DD: Das ist ein Zitat. So ziemlich. Habe ich irgendwo abgeschrieben.

GB: Wenn Sie und die rührseligen Gauner um Mister Tomasello recht hätten, bedeutete das für die Memetik, daß nichtmenschliche Primaten zwar durchaus in der Lage wären, individuelle Handlungsweisen und damit auch potentielle Meme zu entwickeln. Danach aber stünden sie vor der Schwierigkeit, daß sie in der freien Wildbahn, also in ihrem angestammten Lebensraum, auf Artgenossen treffen, die die von ihnen neu entwickelten Techniken zwar übernehmen, aber nicht weiterentwickeln können, weil es ihnen an Einsicht in Intentionalität und Kausalität gebricht. Und das bedeutet eben, daß auch der Wagenhebereffekt nicht in Gang kommt.

DD: Hä? Was kommt nicht in Gang?

GB: Der Wagenhebereffekt. Dieser heißt so, Herr Dumme, wie er heißt, weil er, wie der Wagenheber, das Zurückfallen des Automobils - bzw., in unserem Fall, das Wegbrechen evolutionärer Fortschritte - verhindert. Warum heißen Sie übrigens Herr Dumme, Herr Dumme?

DD: Von einem Baur muß ich mir das nicht sagen lassen!

GB: Hahaha! Nicht übel gekontert. Respekt. Aber neben der Erfindungsgabe ist für das Zustandekommen des Wagenhebereffekts auch eine hohe Zuverlässigkeit der Weitergabe erforderlich. Der Wagenhebereffekt, müssen Sie wissen, ist der Grund für die kumulative Wirkung menschlicher Tradierung. Seinetwegen löst beim modernen Menschen der Rückblick auf alles kulturell Erreichte das Gefühl aus, das Isaac Newton in einem Brief an seinen Kollegen und Rivalen Robert Hooke in die berühmten Worte faßte: "Standing on the shoulders of giants".

DD: Wie meinen Sie das jetzt?

GB: Ganz einfach. Wenn ich eine E-Mail verfasse, weiß ich, daß ich dabei die Errungenschaften von Generationen von Genies benutze. Ich stehe auf den Schultern von Giganten, von Geistesriesen. Mann. Was für ein Gefühl! Ich nehme an, genau das meinte Freud, als er vom "ozeanischen Gefühl" sprach.

DD: Freud meinte doch, ihm sei das ozeanische Gefühl gar nicht bekannt? Wenn ich mich nicht täusche, stammt die Formulierung von Romain Rolland.

GB: Sie mögen recht haben.

DD: Und Freud versuchte, das mit ihr beschriebene Gefühl, eben das ozeanische, das für Rolland die Grundlage aller Religiosität ist, psychoanalytisch herzuleiten.

GB: Ja, ja. Schon gut. Jedenfalls ist es ein phantastisches Gefühl. Man steht ganz oben. Unter einem die Giganten der Geschichte. Und man spürt: Ich schaue weiter als sie! Ich schaue wirklich weiter als sie! Jeder von uns, noch der größte Schrumpfkopf, geht über jene hinaus, die vor ihm da waren.

DD: Ja, aber Goethe, wegen seiner divergierenden Ansichten zur Farbenlehre ja ein Erzfeind - oder doch zumindest ein leidenschaftlicher Schmäher - Newtons, sagte beispielsweise: "Was von den Vätern du ererbt, erwirb es, um es zu besitzen."

GB: Erstens sehe ich da keinen Unterschied. Man kann auch beim Erwerben von Besitz das Gefühl eines Déjà vu haben. Und zweitens möchte ich noch etwas sagen zu den Schultern der Riesen, und da lasse ich mir auch von einem wie Ihnen das Wort nicht abschneiden. Entschuldigen Sie. War Ihnen bekannt, daß das geflügelte Wort vom Stehen auf den Schultern der Riesen nicht, wie gemeinhin angenommen, auf Isaac Newton zurückgeht, sondern ursprünglich auf John of Salisbury? Der es im Jahre 1159 prägte?

DD (schaut nervös. Dann wetterleuchtet ein Lächeln über sein Gesicht. Er tippt etwas in die Tastatur seines Handys ein; wartet einen Augenblick. Dann erscheint ein Ausdruck breiter Zufriedenheit auf seinem Gesicht. Seine Lippen bewegen sich, während er konzentriert studiert, was sein Handy ihm mitzuteilen hat. Dann sagt er:) Ich nehme an, Herr Baur, Sie meinen Johannes von Salisbury? Latinisiert Johannes Saresberiensis? Den englischen Philosophen und Theologen, der, wie man annimmt, um 1115 und 1120 geboren wurde und im Jahre 1180 starb? Den einstigen Bischof von Chartres? Wenn ich mich nicht sehr irre, hat er ... (Blickt mit bemüht versonnenem Blick auf sein Handydisplay, seine eine Hand krault dabei das Haar an seinem Hinterkopf.) ... die erste große Staatslehre des Mittelalters entworfen? Den "Policraticus", der im Jahre 1159 entstanden ist? Den meinten Sie sicher, oder?

GB: Eine Direktleitung zum Brockhaus, nehme ich an? In drei Bänden? Nicht übel, Herr Dumme. Standing on the shoulders of Brockhaus. Um das Bild des Wagenhebereffekts weiterzuführen. Man könnte einem einzelnen Affen durchaus die Fähigkeit zusprechen, das Auto zwar für kurze Zeit, etwa eine Generation lang, anzuheben. Aber da er bei seinen Artgenossen, die Sinn und Zweck seines Tuns nicht zu begreifen vermögen, keinerlei Unterstützung findet, gibt es für seine Spezies keine Chance, den Wagen auf dem Wege kultureller Vererbung, über den Tod eines Individuums hinaus und schrittweise, Zentimeter für Zentimeter, immer weiter in die Höhe zu heben.

DD: Na und?

GB: Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen. Für Ihre Leser, Hörer und Doubleklicker. Eine solche beispiellose Entwicklung der Kultur, die den nichtmenschlichen Primaten aus den eben und oben geschilderten Gründen verwehrt bleibt, hat uns Menschen zu dem gemacht, was wir heute sind.

DD: Und das ist was Tolles. Atombombenbauer. Atommüllwegwerfer. Planetenverpester. Wir haben es wirklich weit gebracht.

GB: Ach, hören Sie auf! Sie Geisteswissenschaftler. Sie Heulsuse! Die Vorurteile des linksliberalen Milieus. Und? Das bißchen Untergang. Was wir brauchen, ist Härte von jener Art, die Weiße Zwerge und Rote Riesen hervorbringt. Galaktische Härte. Das muß man schon verlangen können. Da über uns, Herr Dumme, splittern Äonen. Und Sie scheißen sich wegen ein bißchen radioaktiver Strahlung in die Hosen! Unerschrocken müssen wir sein. Mit dem Schlimmsten rechnen. Dem Schlimmsten entgegenlachen. Sonst ist die Sache doch auch fade.

DD: Fade?

GB: Ja, fade. Was ist denn das Entscheidende? Wichtiger als das - ohnehin unvermeidliche - Ende dieses tristen Planeten ist doch etwas anderes. George Steiner hat, in seiner "Grammatik der Schöpfung", den wundervollen Satz geschrieben: "Wir sind ein Tier, für das gesprochene, gemalte, in Stein gehauene und gesungene Träume den Lebensatem darstellen."

DD: Wie tiefsinnig! Ein richtiger Roter Riese von einem Satz!

GB: Ihren Geifer können Sie sich sparen. Das ist ja nicht von mir. Das ist von George Steiner.

DD: Ohnehin ist auffällig wenig von Ihnen. Bei Licht betrachtet.

GB: Ja, und? Ich bin Memetiker. Wollen Sie das bitte nicht vergessen. Fragen geistigen Eigentums sind in meinen Augen Kleingeisterei. Um nicht zu sagen - widersinnig. Widernatürlich, eigentlich.

DD: Dann bin ich gerne widernatürlich, muß ich sagen.

GB (klatscht in die Hände, juchzt): Ein Journalist, der für sich Erfindungsreichtum in Anspruch nimmt! Das trifft man auch nicht alle Tage!

DD: Sie sind ein aufgeblasener Arsch! Nur weil Sie als memologisches Wunderkind gehandelt werden von der Schmuddelpresse ...

Der Redakteur: Meine Herren. Bitte. Können wir zurück zur Sache kommen? Dieses Interview? Ihre privaten Animositäten gehören nicht hierher. Dies ist ein wissenschaftlichen Zwecken gewidmetes Portal. Wenn auch ein - zugegebenermaßen - geisteswissenschaftliches.

Der Redakteur wird gespielt von Robert Mattheis. Robert Mattheis ist extra, um diesen Redakteur spielen zu können, noch einmal von seiner Jacht in der Ägäis hierher, nach Capri, geflogen, denn für ein Klischee ist ihm kein Weg zu weit. Entsprechend braungebrannt und genervt ist er. Er runzelt die Brauen und blickt fragend den Kameramann an. Dieser zuckt bedauernd die Achseln. Im Hintergrund läuft Igor Stravinskys "Apollo", dirigiert von Robert Craft, London Symphony Orchestra. Falls Sie noch nicht wissen, was Sie Ihren Lieben zu Weihnachten schenken sollen - andererseits haben Sie ja noch eine Weile Zeit, sich in Ruhe etwas zu überlegen. Es ist ja erst März, oder? Wir wollten hier lediglich ein bißchen Nutzwert schaffen.

Kameramann: Schneiden geht nicht. Das ist ja alles live.

Der Redakteur: Wie bitte? Wer hat das angeordnet? Live? Spinnt ihr jetzt alle, oder wie? Diesen Zirkus hier live zu veranstalten? Wo Schimpansen auf der Terrasse herumtollen? Da kann doch sonst was passieren.

Kameramann: Das sollte ein Experiment sein. Fernsehgeschichte. Die wollte man schreiben. So stand es im Redaktionspapier. Es geht um Unsterblichkeit. Und um gefüllte Zeilen.

Der Redakteur: Wir sind hier im Internet, Kinder. Wie schreibt man da Fernsehgeschichte? Von Unsterblichkeit ganz zu schweigen?

DD: The medium is the message.

Der Redakteur (wendet sich Darius Dumme, der immerhin ein Mitarbeiter des Goethezeitportals ist, zu. Dumme schaut reichlich angriffslustig drein. Der Redakteur sagt): Im Ernst? Und? Was wollen Sie mir damit sagen?

DD (noch angrifflustiger dreinschauend): Alles eins. Was führen Sie sich hier so auf? Wo doch eh alles egal ist?

GB: Da muß ich dem Herrn Dumme zustimmen. Auch wenn mein Herz dabei blutet.

Ein Schimpanse hopst durchs Bild und wirft sich Georg Baur in die Arme. Die beiden lachen zusammen und drücken sich. Der Schimpanse gibt begeisterte Uh-huh-huh-Laute von sich. Ein herziger Anblick. Dem Kameramann treten Tränen in die Augen, und Georg Baur jauchzt vor Vergnügen. Der Redakteur blickt zum Himmel auf und atmet tief. Eine Jacht in der Ägäis, denkt er. Campari. Rote Bikinis. Das wäre jetzt auch nicht schlecht. Alkoholprobleme hin oder her.

Der Redakteur: Okay. Requisite. Nehmt den Affen aus dem Bild. Bitte. Und die Stylisten. Bringt die Frisuren in Ordnung, den Aufzug. Laßt uns hier weitermachen. Irgendwann muß das ein Ende haben. Meinetwegen auch eines mit Schrecken. Ich komme mir selber schon ganz memetisiert vor. Oder wie heißt das? Mesmerisiert?

DD (den Zeigefinger reckend und schlau glotzend): Rein fernsehtechnisch gesehen, wäre ein Ende mit Schrecken nicht das Schlechteste.

Der Redakteur: Von mir aus auch das.

Requisiteur (den Schimpansen, der quiekt und sich sträubt und uh-huh-huh-t, wegzerrend): Okay. Wir können dann.

GB: Passen Sie bitte auf, daß Sie nicht dieses unschuldige Tier verletzen, Mann!

Der Redakteur: Meinen Sie Herrn Dumme?

DD: Also, bitte!

GB: Der Dumme ist doch nicht unschuldig.

DD: Was?

Der Requisiteur: Der Ehrliche ist der Dumme. Haha. Sagt man doch so.

Der Redakteur: Hat jetzt jeder seinen Text abgelassen? Dann machen wir weiter, ja? Achtung! Konzentration. Ruhe, bitte. Klappe!

Kameramann: Wir brauchen keine Klappe. Das hier ist doch live.

Der Redakteur: Dann Klappe halten! Alle! Action!

GB (schaut frontal in die Kamera, lächelt halbseitig): Überall dort, wo wir die Abhängigkeit der menschlichen Natur von der Kultur diagnostizieren müssen, befinden wir uns auf dem Forschungsgebiet der Memetik. Das Wesentliche des Menschen ist nicht natürlich, sondern in einer Ko-Evolution von Kultur entstanden. Ohne diese Unnatürlichkeit, die Kultur mit sich bringt, könnten wir gar nicht existieren. Die kulturelle Evolution hat uns in prähistorischer Vergangenheit zweifellos das Überleben ermöglicht.

DD (leise, für sich): Oh, Mensch. Pathos.

GB: Heute ist unsere kulturelle Evolution so weit fortgeschritten, daß wir manchmal zu vergessen scheinen, daß die Natur einst der größte Feind unserer Vorfahren war.
Die kulturelle Evolution und deren vorläufiges Ergebnis ist das, was uns heute so losgelöst von der Natur und unseren Wurzeln in der Tierwelt erscheinen läßt.

DD: Herr Baur, das ist ja alles sehr schön. Vielen Dank für diese bewegenden Worte. Wenn Sie aber einmal in wenigen, präzisen Worten zusammenfassen, was eigentlich das Entscheidende der Memetik ist? Der springende Punkt? Anders gefragt: Was ist ihr Sinn?

GB: Die Memetik fügt der Evolutionstheorie nicht nur ein paar notwendige Erklärungen hinzu und stellt einen zweiten Replikator zur Verfügung, mit dem man prima arbeiten kann. Nein, die Memetik ermöglicht darüber hinaus eine völlig neue Perspektive auf den Menschen und auf ein paar Phänomene der kulturellen Evolution.

DD: Das führen Sie doch bitte mal aus, das mit diesen Phänomenen. Was meinen Sie denn genau?

GB: All dieses Gerede hier soll im Grunde ja nur eines verdeutlichen. Daß nämlich die Mem-Perspektive immer dann ganz überraschend zu überraschenden Einsichten zu führen vermag, wenn die Soziobiologie in menschlichen Verhaltensweisen nicht mehr das zu entdecken vermag, was sie als "biologischen Vorteil" zu bezeichnen liebt.

DD: Zum Beispiel Selbstmord.

GB: Die Vorstellung eines "Selbstmord-Mems", das zu Zeiten grassiere und wie ein Virus von Mensch zu Mensch übertragen werde - denken Sie nur an Goethes "Leiden des jungen Werther" und die der Publikation des Buches folgende Selbstmordwelle - diese Vorstellung wirkt überzeugender, als der bloße Verweis auf eine evolutionäre Umgebung, die sich eben seit der Steinzeit verändert habe.

DD: Ja, aber wer behauptet denn das? Steinzeit und Selbstmord?

GB: Die entscheidende Frage für die Zukunft der Memetik - lassen Sie mich das bitte noch schnell sagen - die entscheidende Frage lautet: Ist das Mem tatsächlich ein aktiver Replikator, der sich selbst replizieren will - bitte beachten Sie, daß ich unzulässig anthropomorphisiere -, oder handelt es sich nur um einen passiven Replikator, um eine Metapher für Kultur?

DD: Was ist Ihre persönliche Einschätzung, Herr Baur?

GB: Eine mögliche Antwort könnte lauten: Es ist beides.

DD: Damit machen Sie es sich natürlich auch ein bißchen einfach, finden Sie nicht?

GB: Ein Mem, das lediglich Zeugnis ablieferte von der menschlichen Kunstfertigkeit, die erforderlich ist, um ein Werkzeug herzustellen, könnte durchaus als passiver Replikator gelten. Meme hingegen, die Gefühle und Bedürfnisse der Menschen ansprechen, haben das Potential, scheint mir, zu aktiven Replikatoren zu werden. Ist ein solches Potential gegeben, könnte durch die einzigartige menschliche Imitationsfähigkeit ein Prozeß eingeleitet werden, der sehr wohl an Virusinfektionen, an Epidemien erinnert. Überlegen Sie mal. Wie oft geschieht es, daß einem bestimmte Sätze nicht mehr aus dem Kopf gehen? Daß man eine Melodie tagelang als Ohrwurm mit sich herum trägt? Und sogar seine Mitmenschen damit ansteckt?

DD: Mir passiert das relativ häufig, das stimmt.

GB: Sehen Sie. Natürlich, da will ich Ihnen gar nichts vormachen - wir stehen immer noch ganz am Anfang. Daß sich Ideen, Melodien und Verhaltensweisen wirklich ausbreiten wie Viren, wird man vielleicht erst dann beweisen können, wenn man mehr über die physische Speicherform von Memen im menschlichen Gehirn weiß. Bis dahin aber ist die Memetik in jedem Fall eine interessante Theorie, um diesen Ideen auf die Spur zu kommen.

OHO! NÄHERN WIR UNS DEM ENDE UNSERER INTERVIEW-REIHE? "EINE INTERESSANTE THEORIE" - DAS KLINGT MERKWÜRDIG DEFENSIV, DAS KLINGT NACH GEISTESWISSENSCHAFT. VERLASSEN WIR DAS REICH DER NATURWISSENSCHAFTEN? AH, MEINE DAMEN UND HERREN - DAS KANN NOCH SPANNEND WERDEN IN DER NÄCHSTEN - UND WOMÖGLICH LETZTEN - FOLGE VON "THE MEM IS THE MESSAGE"!