Für das 1000. der legendären „100 Fragen, 100 Minuten“-Interviews haben wir uns natürlich einen Kracher gewünscht. Wir wußten, daß ein solcher Clou es auch unserem langjährigen Chefredakteur Robert Mattheis (79) erleichtern würde, endlich seinen Schreibtisch auf seine Yacht in der Ägäis zu verlegen, verdammt. Als darum unser Reporter Arnold Arminski in die Redaktionsräume getrottet kam, zückte er mit anzüglich-siegessicherem Lächeln seinen Notizblock – er wußte, wie sublim sein Triumph war. Er hatte einen Gesprächspartner der ganz besonderen Art aufgegabelt. Aber lesen Sie selbst.

Arnold Arminski: Herr von Goethe, jetzt, rückblickend – die Reise nach Italien. Hand aufs Herz. War’s das wert? Hat sie gebracht, was Sie sich erhofft haben?

Johann Wolfgang von Goethe: Ja. Sie hat Illusionen gebracht. Mehr, als ich in den verbleibenden Jahren meines Lebens verarbeiten, verbrauchen konnte. Über Ihre anschließende Frage aber müssen wir nicht reden: Nein, ein Italienerlebnis in jenem vollgültigen, ausschöpfenden, realen Sinne, das meine Exegeten mir angedichtet haben – das hat es nur für jene gegeben. Mein Lebensgefühl war stets faustisch. Ich habe immer auf einer Bombe gesessen.

AA: Rom blieb eine Anhäufung von Ruinen?

JWvG: Für Sekunden sah ich manchmal die Stadt in ihrer klassischen Gestalt aufblitzen, wenn ich umherschlenderte, in einer strahlenden Majestät, die sie vermutlich nie hatte. Das muß reichen. Das Blut der Gladiatoren habe ich nicht gerochen.

AA: Und die Erotik?

JWvG: Sehr angenehm. Oder? Doch. Doch, doch. Ich glaube allerdings nicht, daß sie erlösende Qualitäten hat. Auch ihre generell doch sehr völkische Umsetzung scheint mir diesen Gedanken eher nicht nahezulegen. Die Erotik scheint mir .... aber was meinen Sie? Sie kennen sich da vermutlich besser aus als ich.

AA: So ist der letzte Trost die Illusion? Von dem man zehren kann?

JWvG: Ach, nein, das würde ich nicht sagen. Man muß nur mal umdenken. Alles neu sichten. Der letzte Trost, und das können Sie jemandem glauben, dessen Moselweinverbrauch sprichwörtlich geworden ist, der letzte Trost ist die Verblödung. Auch Illusionen kosten noch zuviel, werden noch mit zuviel Realismuszinsen belegt. Überlegen Sie – dumm sein. Wirklich dumm! Welch ein Trost. Man braucht dann nicht einmal einen Trost. Weil ja eh alles so ist, wie es ist, also wozu braucht es Sie? Als Mensch, der denkt, denkt man immer: Du wirst gebraucht! Und das ist leider das Falscheste. Die Abläufe sind zufrieden durchaus auch ohne uns. Es geschieht, und Sie regen sich auf. Lassen Sie lieber sich selbst geschehen und die Dinge sich aufregen. Das ist gesünder.

AA: Sie haben sich einige Male sehr unfreundlich geäußert über die Manier, Wörter zu verdinglichen, ganze Diskurse daran zu knüpfen.

JWvG: Das ist mir inzwischen alles, mit Verlaub, scheißegal. Leute, die Wörter verstehen, gibt’s doch sowieso nicht mehr. „Vertraulich“ und „vertrauenswürdig“ – meinen Sie, da könnte noch jemand einen Unterschied feststellen? Zweifelsohne gibt es auf einer höheren Ebene eine Konvergenz ... das Vertrauliche als das Vertrauenswürdige. Und doch – sind gerade jene Autoren, denen wir unser Vertrauen schenken, weil sie vertrauenswürdig scheinen, nicht jene, die mit Vertraulichkeit geizen und statt dessen all ihre Vertraulichkeiten frank und frei auf den Tisch der Sprache legen? Aber das ist alles so hegelianischer Zeitvertreib ... eine spätbürgerliche Marotte: das Denken. Und ich will auch nicht mehr in schriftlicher Form etwas niederlegen, was dann am Ende noch für bare Münze genommen wird. Die Leute nehmen sich aus dem, was Sie schreiben, ohnehin immer nur heraus, was sie für ihre – meist tückischen – Zwecke gebrauchen können. Tröstlich ist das nicht. Denn Tinte, mein junger Freund, ist kein Blut.

AA: Wie viele Menschen, würden Sie sagen, haben Sie denn verstanden?

JWvG: Verstanden? (Lacht.) Über die Jahrhunderte hinweg? Sagen wir: drei. Oder vier? Nein. Stimmt nicht. Nicht einer hat mich verstanden. Wie auch? Wir können einander nicht verstehen – nicht in jenem Sinne, den Sie wohl mit Ihrer Frage intendieren. Menschen sind mir, je länger ich über sie nachgedacht habe, desto dunkler geworden. Auf eine freudianische Art und Weise können wir natürlich sehr wohl die anderen verstehen ... Sehen Sie, so habe ich womöglich einen Ödipuskomplex gehabt? Einen Dachschaden, einen ganz kleinen? Hm? So einen klitzekleinen? Ein Loch im Kopf, eine Öffnung nach oben? Durch das all diese schönen Gedicht hereinströmen konnten? Wollten Sie auf so etwas hinaus? Hat jemand mich erkannt, der das erkennt, dieses Loch im Hirn? Nun ja. So ein Menschenleben ist doch aus einem ganz und gar inkommensurablen Stoff geformt ... Aber wer kam einem Verständnis meiner Person am nächsten? Das meinten Sie. Nach meiner Argumentation muß es jemand sein, der mir nahestand ... Mein Sohn August, vielleicht? Er ist jung dahingegangen. Drückt das nicht schon eine gewisse Form von Empathie in den – sagen wir’s doch ruhig – übermächtigen Übervater aus? Erkennt man da nicht unschwer eine Einfühlung in meine inneren Problematiken? Aber er war auch wirklich ziemlich krank, ja.

AA: Oh, ja, eine entsetzliche ...

JWvG: Ach, was. Er war ein Säufer. Die sterben schon mal früh. Lassen Sie uns doch ehrlich bleiben. Vergessen Sie auch nicht, daß er viel von seiner Mutter in sich hatte. Die Christiane. Früh zu sterben, dazu gehört ein ausgeprägter Wirklichkeitssinn. Wie  bei Büchner. Der wurde ja nur knappe 24 Jahre alt. Christiane hatte derbe Züge, sie hatte landläufige Züge. Sie lebte mit beiden Füßen auf dem Boden. Und doch habe ich sie sehr geliebt. Aber August war ein anständiger Bursche. Ein guter Junge. Ich habe auch ihn sehr geliebt, auf meine Weise. Ich bin allerdings kein Genie des Liebens im landläufigen Sinne. Ich mag Lieben mehr, wenn sie vorbei sind, oder wenn sie nie stattgefunden haben oder im schönsten Moment unterbunden wurden. Wenn sie nur im Kopf oder, besser noch, auf dem Papier stattfinden. Wie damals bei Lili. Oder bei Charlotte.

AA: Ist das nicht zynisch?

JWvG: Durchaus.

AA: Sie verteidigen sich nicht?

JWvG: Sich verteidigen, hat Ernst Jünger gesagt, sei, sich unter sein Niveau begeben.

AA: Angeblich hat Ernst Jünger gesagt, sich zu erklären, heiße, sich unter sein Niveau begeben.

JWvG: Sie differenzieren feiner als ich.

AA: Ich spräche eher von Pragmatismus bei dem, was Sie meinen.

JWvG: Pragmatismus ist Zynismus, der feige geworden ist.

AA: Bitte?

JWvG: Ich darf ja auch mal ein bißchen wortzaubern, oder?

AA: Das darf in dieser Interviewreihe eigentlich jeder, ja. Auch Wortklaubereien sind nicht selten.

JWvG: Schön. Lassen Sie mich Ihnen eine Geschichte erzählen, die ich neulich erst gehört habe. Und zwar spielt sie im Münchner Zoo. Kennen Sie den? Im Gorillakäfig. Da balgen all die kleinen verrückten Tierchen herum. Was machen Gorillas? Äffen sich gegenseitig nach, nehme ich an. Treten sich gegenseitig in den Hintern. Betreiben jedenfalls ein permanentes Gegenseitigen. Doch einer von ihnen hielt sich zurück. Auffällig. Ich kann nicht anders, als ihn mir ein bißchen älter vorzustellen als die anderen – und ich meine nicht unbedingt eine kalendarische Größe, verstehen Sie? Vielleicht war er sogar jünger als die anderen. Aber in jedem Fall, meine ich doch, war er älter, älter geboren, ein Ur-Alter. Dieser Gorilla schaute – eine Glasscheibe trennte die Besucher von den Tieren – dieser Gorilla schaute hinüber zu den Zuschauern da draußen hinter der Scheibe, zu den Menschen. Er sah, wie jene glotzten. Und dann trat er näher heran. Er wollte sehen, was da drüben, da draußen geschah, in der Welt, in der wirklichen Welt. Und? Was geschah in der wirklichen Welt? Manche – junge, törichte – Besucher fingen an, für den Gorilla, der sie beobachtete, Fratzen zu schneiden, sich aufzuführen wie Affen ...

AA: Ich verstehe. Sie meinen: Wer ist eigentlich der Affe? Wer wird beobachtet? Ist tatsächlich der Autor der Affe, oder ist nicht vielmehr ...

JWvG: Aber nein. Was reden Sie denn da? Sind Sie Alexander Kluge, oder was? Gleich fangen Sie noch mit den olympischen Göttern an, die uns arme Erdenkinder betrachten. Hören Sie doch zu. Aber um Ihre Frage zu beantworten: Natürlich ist der Autor der Affe. Immer. Überhaupt habe ich mich zeitlebens geschämt, Schriftsteller zu sein. Ich wäre lieber Naturforscher gewesen. Wissenschaftler, wie Sir Isaac Newton. Allerdings hat mir, das erfuhr ich sehr viel später, an Exzentrizität doch einiges gefehlt, um mit einem wie Mr. Newton in einer Liga zu spielen. Wußten Sie, daß er ...

AA: Leider ist unsere Fragestellung eine andere, und die Zeit ist ...

JWvG: Sie wissen es nicht? Die Sache mit Halley?

AA: Halley?

JWvG: Edmond Halley? Der Kometen-Halley?

AA: Schauen Sie mal – das Interview ist so gut wie vorbei! –  Sie selbst sagten einmal, Ihre Literatur – das, was Sie geschrieben haben – sei insgesamt zu nehmen als eine „große Konfession“.

JWvG: Ist das das richtige Zitat? Das klingt so gar nicht nach mir ...

AA: Nein, es ist ein bißchen anders, Sie haben recht. Moment ... ah, hier. „Bruchstücke einer großen Konfession“. Das war Ihre Formulierung.

JWvG: Ja. Bruchstücke. Das habe ich gesagt. „Bruchstücke“ stimmt in jedem Fall. „Bruchstücke“ und „Konfession“. Bei aller Ganzheitsfiedelei, bei allem ekstatischen Antirealismus des Gefühls – das war ich doch dem Realismus der Zeit schuldig. Man bemüht sich. Man will sich darstellen, sich zum Ausdruck bringen, jemand sein, eine Persönlichkeit. Und man merkt: Es geht nicht. Man bleibt ein Fragment, eine Skizze, etwas Hingepfuschtes, das jederzeit von der Tafel abgewischt werden kann vom Großen Schulmeister. Was hätten Sie denn gesagt? Ich finde die Formulierung von den „Bruchstücken einer großen Konfession“ gar nicht übel. Sie ist schön dialektisch. Mir ist das alles auch entsetzlich peinlich, heute, im Nachhinein. Der „Werther“ – wie überspannt! Dagegen der „Wilhelm Meister“ – was für ein akademisch-papierener Kram! Vollends im zweiten Teil ... denkbar nur in Weimar, besoffen von Weltekel. Vielleicht der „Faust“, ja ... Aber der ganze Kram ist nun einmal geschrieben und gedruckt, und so mag er auch bleiben, nicht wahr? Zumal, für die zwei, drei Leser, die man immer hat, mag sich der eine oder andere Hinweis ...

AA: Zwei, drei Leser? Stapeln Sie da jetzt nicht ein bißchen tief?

JWvG: Nein. Ich rede ja von Lesern, nicht von Schulbuben, die mühsam ihr Gähnen unterdrücken, um nichts auf die Finger zu bekommen. Was ist das, ein Leser, wie wir ihm im allgemeinen begegnen? Ein gar nicht besonderes Tier, scheint mir. Das nur seine faden Stunden füllen will, wenn es zum Buch greift, zumal zum guten. Verhält sich so ein Leser? Die Zeit, die sonst leer wegtickte, will das Leser-Tier sinnhaft gestalten. Gestalten, wohlgemerkt! Eine Komödie, eine Frage von Innenarchitektur, von temporaler Innenarchitektur! Deswegen blättert das Leser-Tier die Seiten von Büchern um, um die Leere mit Buchstaben zu überkleben. Nein, das ist kein Leser, wie ich ihn mir vorstelle! Ein solcher reißt auch schon mal wütend eine Seite aus einem Buch heraus! Aber das lohnt sich ja in den allermeisten Fällen tatsächlich nicht. Man müßte jede Seite herausreißen, jeden einzelnen Satz eliminieren! Haben Sie mal einen von diesen Bestsellerschinken gelesen, die 10 Euro kosten? Obwohl das alles mit einer Geläufigkeit produziert ist, die ... ach, ich könnte mich ereifern, und ich mag’s nicht. Nicht heute. Nicht mehr. Bestsellerautoren sind die Opiumlieferanten des bürgerlichen Zeitalters. Sie machen dem Volk weis, wie schwer und leicht zugleich das Leben sei. Aber es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen Schwer-und-leicht-zugleich im bewußt erfahrenen, schwer erschüttert erlebten – und im unbewußten, dahingedämmerten Zustand. Wer weiß, was es heißt: wirklich zu LEBEN? Harold Brodkey hat einmal geschrieben: „Oh Gott, mein Atem stockte – ich war REAL!“ Und das ist es. Mehr hat Poesie nicht zu sagen, letztlich. Sie lechzt nach Realität, nach dem Dahinter der alltäglichen Propaganda, der bequemen Illusion: „Schatz, der Kaffee ist fertig!“ Poesie sucht immer neue Wege dorthin, in jenes Dahinter, wie ein Süchtiger, der seinen Arm absucht nach unvernarbtem Gewebe, in das er seine Spritze jagen kann, denn jeder Weg, der einmal befahren wurde, um zum Realen zu gelangen, ist ein verbauter Weg. Aber da ist noch etwas. Was Sie nämlich wollen, wenn Sie schreiben, wenn Sie es ehrlich meinen – mit sich – und mit den anderen – dann wollen Sie ein Teil werden des Lebens der anderen. Sie wollen ein Funke werden, der überspringt. Sie wollen im Blut des Lesers explodieren wie ein Feuerwerkskörper, der von einem Achtjährigen beklatscht wird, wenn er am Nachthimmel fiebrig erglüht. Daß der Preis für solch eine telepathische Alchimie ein hoher ist, können Sie sich denken.

AA: Ja.

JWvG: Aber lassen Sie mich noch einmal zurückkommen auf den Gorilla, der all diese Leute ihre Faxen machen sah, im Münchner Zoo. Er sah sich das also eine Weile an, dann lief er zurück und holte sich ein Stück Pappe, das da herumlag, und ließ sich darauf nieder, vor der Glasscheibe, um bequemer zuschauen zu können. Ich weiß, das liest sich wie ein Plädoyer fürs Kino. Meinetwegen – machen Sie es daraus. Sie machen ja eh aus allem, was wir armen Hunde liefern, was Sie wollen in Ihrer Großmächtigkeit. Aber bedenken Sie eines: Vielleicht wollte dieser Gorilla auch einfach nur zuschauen, realen, lebenden Wesen, die anders waren als die, die er kannte, ohne einen kalten Arsch zu kriegen. Vielleicht hatte er das Gefühl, daß wir das Dahinter waren, die wahre Poesie, in der man sich nicht um Bananen balgt, sondern dahinzieht in gelassenen Bahnen. Vielleicht sah er in uns die Statuen, von denen Gottfried Benn schrieb: „Die von den Händen berührten / Und dann den Händen entführten / Statuen bergen die Saat.“ Vielleicht suchte er in uns diese Saat? Wenn wir Menschen soweit wären, diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, ohne gleich mit Bananen zu werfen – dann wären wir einen Schritt weiter, scheint mir.

(Und lesen Sie nächste Woche: Susanne Osthoff im Gespräch mit Heinz von Foerster: „Nein, ich komme gern zurück, natürlich, aber nicht nach Hause, überhaupt nicht, nicht heute, und warum hat mich überhaupt mein Vermieter rausgeworfen? So ein Schwein!“)

 

München, den 07.01.2006
Robert Mattheis